Интервью с Джеффри Янгом из подкаста “What’s the schemata” от 2021 года.

Интервью с Джеффри Янгом
В тексте представлена отредактированная расшифровка интервью из подкаста “What’s the schemata” от 2021 года. Интервьюером являются Роб Брокман и Крис Хэйс

КХ: Итак, думаю нам стоит начать с небольшого размышления об историческом развитии схема-терапии? Могли бы вы сказать пару слов по этому поводу? Нам бы очень хотелось услышать, о том, почему вы разработали модель, о вашем личном опыте, все что приходит на ум.

ДЯ: Если вы хотите взглянуть на истоки схема-терапии, то думаю, важно озвучить, что прежде чем вообще заниматься или развивать схема-терапию, я изучил большое множество методов лечения и учился у разных людей. Вся моя цель в карьере заключалась в том, чтобы изучить все основные виды терапии, пока я не начал свою личную практику, поэтому я учился у многих людей. Я изучал гештальт-терапию и также проходил поведенческую терапию, где Бек был моим наставником.

Поэтому у меня было очень много разных идей о том, какой должна быть терапия. Но мой прогресс случался в тот момент, когда я думал, что нашел замечательную новую терапию, например поведенческую или гештальт, а затем я пытался использовать их, в качестве стажера или научного сотрудника, но со многими пациентами это не срабатывало. И это было довольно впечатляюще, думать, что я нашел ответ, но после убеждаться, что это только часть ответа. И такой опыт включал несколько методов терапии, включая семейную терапию. Но потом, когда я был с Беком, я наиболее полно ощущал, что нашел наконец терапию, которая на самом деле была похожа на меня и очень хорошо мне подходила. Реальность такова, что мне это подходило именно в том возрасте, мне тогда был около 30 лет. Так что да, мне это подходило, когда я был в том возрасте, но я…

РБ: что ты имеешь в виду, ты имеешь в виду, что ты, возможно, сам был очень нацеленным на мышление в то время или… ?

ДЯ: Я был очень логичным и пытался решить все посредством логических дебатов и дискуссий. Я не имею в виду постоянное чтение. Я имею в виду, что это было бы в разговорах, но я был гораздо больше в контакте со своим разумом, чем со своими чувствами. Это важно, потому что я думаю, что одним из поворотных моментов было мое признание того, насколько важны эмоции для меня как личности, а также, когда я занимаюсь терапией. Вот почему я возвращаюсь к этому периоду, потому что, когда я был с Беком, когнитивный подход действительно чудесно подходил мне и тем пациентам, которые приходят в Центр Бека. Которые, по сути, были нашими пациентами, но в тоже время, они были подходящими для исследований.

Они были похожи на депрессивных людей в исследовательской работе. Это такие люди, которых отбирают только потому, что у них только депрессия и все остальное исключено. Так что, если мы исключали все остальное и у пациентов была только депрессия, тогда когнитивная терапия была чрезвычайно эффективной. Поэтому я был очень воодушевлен и удовлетворен ею, пока не решил, что хочу заняться собственной частной практикой, и тогда, конечно, у меня была гораздо более разнообразная группа пациентов. И даже если они имели депрессию, она не была их основной проблемой, а если и была, то они не страдали депрессией всю свою жизнь, или депрессия даже не была центральной проблемой, с которой они приходили. Они могли иметь расстройства личности. И тогда я понял, что работать с разнообразной группой пациентов – это совсем другой опыт, так как внезапно за 20 недель никому не становилось лучше. Не всем стало лучше и за 4 месяца, и за 6 месяцев…

РБ: А некоторым людям вообще не стало лучше.
ДЯ: И это то, что всегда меня мотивировало. Всегда были вещи, с которыми я застревал, вещи, которые я не мог решить, например трудные пациенты, пациенты, которые не реагируют на схемы. Вот почему я в конечном итоге разработал режимы. Таким образом, на каждом этапе моей карьеры, я искал вещи или сталкивался с пациентами или проблемами, которые не реагировали на то, что я делал в то время. И тогда я искал либо других людей, которые получили идеи от других людей, либо придумывая свои собственные идеи, работая с азами и пробуя новое.

У меня были люди, которых я супервизирую, которые говорили: «Я чувствую себя застрявшим и побежденным. Я чувствую, что впадаю в слишком сильное разочарование и депрессию», и я пытаюсь сказать, хотя конечно я знаю, что не могу изменить это чувство, но я говорю: «Вы знаете, именно так вы учитесь терапии. Так вы становитесь лучше и понимаете, чем этот человек отличается от тех, с кем я добился успеха, и является ли этот пациент тем, с кем нужно попробовать что-то новое, или это пациент, с которым вы не можете добиться успеха в терапии», но это совсем не то же самое, что разочарование…
ДЯ: Да, я бы сказал, что я начал развивать схема-терапию где-то с 1980 по 1985 год.
И тогда у меня уже был мой первый список схем. Также я тогда уже разработал очень короткую и раннюю версию анкеты по схемам. И я был вполне доволен разработанной мной моделью схемы, сочетая ее с другими вещами, но затем я наткнулся на двух пациентов, которые были с пограничными расстройствами личности (ПРЛ). Я никогда раньше не работал с ПРЛ, и это было действительно сложно, так как эти были еще и с суицидальными попытками. Они познакомились в больнице, во время госпитализации.
РБ: Они были знакомы?

ДЯ: Они познакомились в больнице.
Одна уже была у меня на приеме, и когда она попала в больницу из-за склонности к суициду, она встретила там другую пограничную личность, а затем убедила эту пациентку в больнице тоже прийти ко мне, так что теперь вместо одной невероятно сложной пациентки, у меня стало две. И, возможно, вам удастся как-то справиться и работать с пациентом с ПРЛ, но если их двое, это очень сложно.

РБ: Да, знать, что они говорят о тебе и разрабатывают стратегию.

ДЯ: Да, и иногда им хотелось вместе подъехать на машине, припарковаться возле моего дома и просто ничего не делать, просто смотреть в окно.
Так что да, это было похоже на то, как будто за мной все время следили. Но в любом случае дело было в том, что я понял, что модели схемы недостаточно для понимания пограничных пациентов. Да, у них есть схемы. Почти каждая из них. Таким образом, было сложно использовать стандартный подход к схеме, который я разработал, потому что у них есть все схемы сразу. И все, что вы делаете, перепрыгиваете с одной на другую, и это не работает. Так как вы не можете работать над 14 схемами одновременно.
Итак, я подумал, что, возможно, мне нужно взглянуть на них по-другому и найти способ справиться с тем фактом, что они разные каждую неделю, когда они приходят.
Одну неделю они злятся, другую неделю они хотели порезаться, потом через неделю уже не хотели, ни одной недели они не были счастливы кстати, потом они в депрессии, потом пунитивные, но у меня не было термина для этих изменений на тот момент. Но я видел, что будто в мой офис входит другой человек каждую неделю.

РБ: Когда наступил момент, когда вы осознали, что все это похоже на множественность личности? Что это личностная черта?


КХ: Я всегда думал, что терапевтические отношения - это одна из важнейших опор, это то место, где происходят многие процессы в терапии. Даже мое обучение, Джефф, я всегда говорил, хотелось бы ограничивать ограниченное родительство. Но тогда это, вероятно, продлится лет десять. И после я действительно начинал ценить этот процесс и видел эти изменения, особенно у клиентов с травмами, с которыми я работаю.

ДЯ: Точно, и что касается этой пациентки, она начала терапию, сказав мне, что не хочет работать над отношениями. Что дело не в привязанности. Не о том, чтобы быть рядом друг с другом и сближаться. Речь идет о том, чтобы я говорил ей, что делать, чтобы лучше справляться с каждым случаем. Поэтому она фактически запретила это обсуждение и сердилась на меня, если я пытался поднять тему терапевтических отношений. Таким образом, она фактически закрылась от важной части нашей модели. Она думала, что ограниченное родительство — это смешно.

РБ: Я всегда думаю, что когда происходит что-то подобное, это индикатор того, что именно туда нам и нужно идти

ДЯ: Так и есть. Но беда была в том, что каждый раз, когда я пытался туда зайти, она нападала и говорила: «вы делаете это снова! Вы пытаетесь подойти ближе. Я говорила, что я не хочу сближаться. Это пустая трата моего времени. Я провела 12 лет в терапии. Я ничего не выиграю от этого, у меня были все эти терапевты, которые хотели иметь отношения, но никто из них не знает, как это делать!».

РБ: То есть все время избегала. Она делала все, ДПДГ, махала пальцами и все такое, связанное с травмами, но она этого не сделала, она так и не перестала избегать.

ДЯ: Да, она избегала, пока мы не обнаружили, что работа над терапевтическими отношениями, которая заключалась в позволении ей выпустить гнев, была полезной.

РБ: Тогда ей пришлось признать, что здесь что-то происходит. Типа эта часть и есть терапия.

ДЯ: Верно! И она очень умная. Она всегда говорила, что: «Если вы покажете мне, что что-то работает, я буду продолжать это делать.»

Продолжение следует...